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Yo creo que cualquier cosa es debatible si se tienen las ideas claras y las convicciones encarnadas. Y si uno está efectivamente convencido de lo que cree, es porque entiende y puede defender lo que cree. En todo caso el fundamentalismo no tiene más argumentos que su propio fundamento. Por eso una cosa es debatir hechos y otra cosa es debatir convicciones.Escrito por Uruguayo del Rojo
El problema, es que por ejemplo la política y la religión, no se puede debatir desde las ideas del fundamentalismo.
Algunos temas sociales que involucran la moral, tampoco tienen que debatirse con fundamentalismos.
Sino entramos al terreno de la manipulación, de la intolerancia y del fanatismo enfermizo, tanto por política, por religión o por preferencias socioculturales, que son solo a veces prejuicios.
De todos modos, por mas fundamentalismo que haya, lo peor es aferrarse a una visión, a una sola voz y contaminarse de la intolerancia.
Eso comúnmente, nos pasa cuando somos inmaduros. Pero por eso me quedo también con ésta frase
Hola Marciano, es bueno poder debatir estos temas respetuosamente. En realidad esto sería algo para desarrollar en otro tema, pero no te voy a dejar sin respuesta.Escrito por Marciano
Nowhere, sos una de las delicias de este foro, siempre es un gusto debatir con vos.
Quisiera que me aclares como podes defender la arrogancia de creer que tu dios es el verdadero y no Vishnu, buda, ra, odin, quetzal u otros y por que aquellos que adoran o adoraron a estos dioses están condenados a una vida eterna de sufrimiento en el infierno? Y ademas, porque pensas que la vision de tu dios es la correcta y no así la de los judíos, musulmanes y mormones por favor.
Creo que el hombre va a lograr su madurez evolutiva el dia que definitivamente entierre a todos los dioses.
La diferencia entre lo que vos decís y lo que yo digo es que vos decís que en algunos casos está bien la censura; y yo digo que no se debe censurar, justamente para poder exponer una postura errada. Luego también coincido con lo que dijo BVian, que la libertad de expresión debe ser absoluta, pero que luego hay que atenerse a las consecuencias si lo dicho constituye un delito. Entonces la libertad de expresión no debe ser limitada, pero sí hay un límite a partir del cual una expresión puede ser castigada.Escrito por Me matan limón
Lo que vos decís:
Es cierto que hay un límite en lo que se puede decir. Por caso, convalidar expresamente un crimen constituye en sí mismo un delito. Y la agresión verbal a veces puede hacer más daño que la agresión física"
Lo que yo digo: La libertad de expresión (cuyo uso se ejerce para fines represivos) es una mierda.
la censura está bien en casos de que la libertad de expresion se use para: a) legitimar delitos aberrantes contra la condición humana, nadie puede decir que los Nazis hicieron bien, la inquisición fue una buena opción o las dictaduras argentinas son necesarias. B) ataque una ideología, nadie puede decir hay que matar alguien por ser de izquierda, de centro, judío, protestante o católico. C) juzgar a las minorías como desviaciones, emparentarlas con la locura o clasificarlas de inferiores, así como los negros no son inferiores, los gays no son desviados, ni los hinchas de Vélez son locos.
Bonus track: Falacia del hombre de paja.
La falacia del hombre de paja o del espantapájaros es una falacia que consiste en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando, exagerando o cambiando el significado de sus palabras (del oponente) para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico.[1] El nombre viene de los hombres de paja que se usan para entrenar en el combate y que son fáciles de abatir. Del mismo modo, el argumentador no combate los argumentos contrarios, sino una imitación falsa y vulnerable de los mismos (el «hombre de paja») a fin de dar la ilusión de vencerlos con facilidad.EjemplosEditarA: Creo que es malo que los adolescentes vayan solos de vacaciones.B (refutación falaz): Obligar a nuestros hijos a quedarse encerrados en casa es perjudicial para su desarrollo emocional.El argumento de A en ningún momento propuso que los adolescentes debían quedarse encerrados en sus casas.A: Creo que es malo que los niños salgan solos a altas horas de la noche.B (refutación falaz): ¿Entonces al salir de la casa van a volverse sádicos, drogadictos y violadores?El argumento de A en ningún momento dice que los niños se volverían sádicos, drogadictos o violadores. Hay otros peligros
Hay 2 problemas con eso:
Lo que vos decís:
Es cierto que hay un límite en lo que se puede decir. Por caso, convalidar expresamente un crimen constituye en sí mismo un delito. Y la agresión verbal a veces puede hacer más daño que la agresión física"
Lo que yo digo: La libertad de expresión (cuyo uso se ejerce para fines represivos) es una mierda.
la censura está bien en casos de que la libertad de expresion se use para: a) legitimar delitos aberrantes contra la condición humana, nadie puede decir que los Nazis hicieron bien, la inquisición fue una buena opción o las dictaduras argentinas son necesarias. B) ataque una ideología, nadie puede decir hay que matar alguien por ser de izquierda, de centro, judío, protestante o católico. C) juzgar a las minorías como desviaciones, emparentarlas con la locura o clasificarlas de inferiores, así como los negros no son inferiores, los gays no son desviados, ni los hinchas de Vélez son locos.
Bonus track: Falacia del hombre de paja.
La falacia del hombre de paja o del espantapájaros es una falacia que consiste en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando, exagerando o cambiando el significado de sus palabras (del oponente) para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico.[1] El nombre viene de los hombres de paja que se usan para entrenar en el combate y que son fáciles de abatir. Del mismo modo, el argumentador no combate los argumentos contrarios, sino una imitación falsa y vulnerable de los mismos (el «hombre de paja») a fin de dar la ilusión de vencerlos con facilidad.EjemplosEditarA: Creo que es malo que los adolescentes vayan solos de vacaciones.B (refutación falaz): Obligar a nuestros hijos a quedarse encerrados en casa es perjudicial para su desarrollo emocional.El argumento de A en ningún momento propuso que los adolescentes debían quedarse encerrados en sus casas.A: Creo que es malo que los niños salgan solos a altas horas de la noche.B (refutación falaz): ¿Entonces al salir de la casa van a volverse sádicos, drogadictos y violadores?El argumento de A en ningún momento dice que los niños se volverían sádicos, drogadictos o violadores. Hay otros peligros
Jajaja. Esa es una estrategia literaria. Iba a decir tal cosa, pero no. O sea, ya la dije. Obvio que no me molesta, me diferencio de un trosco por metodología más que por ideología.Escrito por BVian
Hay 2 problemas con eso:
Lo que vos decís:
Es cierto que hay un límite en lo que se puede decir. Por caso, convalidar expresamente un crimen constituye en sí mismo un delito. Y la agresión verbal a veces puede hacer más daño que la agresión física"
Lo que yo digo: La libertad de expresión (cuyo uso se ejerce para fines represivos) es una mierda.
la censura está bien en casos de que la libertad de expresion se use para: a) legitimar delitos aberrantes contra la condición humana, nadie puede decir que los Nazis hicieron bien, la inquisición fue una buena opción o las dictaduras argentinas son necesarias. B) ataque una ideología, nadie puede decir hay que matar alguien por ser de izquierda, de centro, judío, protestante o católico. C) juzgar a las minorías como desviaciones, emparentarlas con la locura o clasificarlas de inferiores, así como los negros no son inferiores, los gays no son desviados, ni los hinchas de Vélez son locos.
Bonus track: Falacia del hombre de paja.
La falacia del hombre de paja o del espantapájaros es una falacia que consiste en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando, exagerando o cambiando el significado de sus palabras (del oponente) para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico.[1] El nombre viene de los hombres de paja que se usan para entrenar en el combate y que son fáciles de abatir. Del mismo modo, el argumentador no combate los argumentos contrarios, sino una imitación falsa y vulnerable de los mismos (el «hombre de paja») a fin de dar la ilusión de vencerlos con facilidad.EjemplosEditarA: Creo que es malo que los adolescentes vayan solos de vacaciones.B (refutación falaz): Obligar a nuestros hijos a quedarse encerrados en casa es perjudicial para su desarrollo emocional.El argumento de A en ningún momento propuso que los adolescentes debían quedarse encerrados en sus casas.A: Creo que es malo que los niños salgan solos a altas horas de la noche.B (refutación falaz): ¿Entonces al salir de la casa van a volverse sádicos, drogadictos y violadores?El argumento de A en ningún momento dice que los niños se volverían sádicos, drogadictos o violadores. Hay otros peligros
El primero, que ya comenté antes es ¿quién decide qué debe censurarse y en base a qué criterios? Yo coincido en que los casos que mencionás son aberrantes, incluso podría sumar alguno más como exaltar la superioridad de un grupo social sobre otro a partir de supuestos raciales, culturales, intelectuales, socioeconómicos, etc. El problema es que esos casos los determinás a partir de tus valores, que pueden ser también los míos, pero no necesariamente los de todo el mundo. Entonces, aunque nos parezcan justos, ¿tenemos derecho a imponerlos?
Otra posibilidad es decidirlo por consenso social, lo que en principio parece una opción más "democrática". Pero la sociedad evoluciona a estados menos represivos a partir de actos que rompen con lo establecido, por lo tanto censurar cualquier manifestación que vaya en contra de los valores socialmente instituidos equivale a obstaculizar esos avances. Para darte un ejemplo, es posible que una amplia mayoría de la sociedad hoy esté a favor de censurar muchas consignas feministas, lo que me parece totalmente regresivo.
Hay algo más grave todavía: en la práctica, la censura sería impuesta por quienes tengan poder suficiente para hacerlo, seguramente ni vos ni yo, y si tengo que elegir entre permitir que quienes detentan el poder real decidan qué censurar y la libertad absoluta de expresión, prefiero esto último, aunque algunas expresiones me hagan pensar que la libertad de expresión es una mierda.
El segundo problema es que la censura total es impracticable,lo es aún en los estados policiales más represivos y mucho más en los que permiten ciertos márgenes de libertad. Si alguien se propone manifestar algo, podés actuar sobre el hecho consumado con medidas punitivas pero no impedirlo.
Leyendo lo que escribiste me acordé de algo que me planteó una amiga hace un tiempo: que la libertad de expresión, como concepto, no es más que una de las herramientas de dominación del capitalismo. No sé si estás
yendo por ese lado. Igual no estuve de acuerdo.
Estuve a punto de destacar que, para ser K, tenés actitudes muy troscas (como un elogio, vos sabés donde estoy parado), pero te lo vas a tomar a mal y no es la idea.
A mí tampoco me pareció feliz ese comentario de los zoofílicos, y tengo en claro que tu afirmación sobre la libertad de expresión no fue literal. En lo que no coincido es en el uso de la palabra "censura", aunque quizás tampoco la usaste de manera literal. Pero una cosa es repudiar, e incluso penar, una expresión; y otra cosa es pretender callar una voz por la fuerza, por más nociva que sea esa voz, porque es el principio para luego hacer callar otras voces. Y yo creo que hay dos extremos que se deben evitar: 1) dejar impunes expresiones de suma gravedad que claramente sobrepasan un límite; 2) buscar imponer un pensamiento único.
Igualmente, mi comentario era un chiste como respuesta a uno que decía que los zoofílicos en cualquier momento van a luchar por sus derechos de casarse con una yarará.
Escrito por TNT Softly
Y vos pensas que los maricones son boludos? Si no dejan debatir es porque justamente saben que en el debate pierden, de alli su arrogancia, su soberbia, su egocentrismo sin limites, su prepotencia, su intolerancia. Pero quedate tranquilo HDNL que la sociedad no come vidrio, te invito a leer los comentarios de la gente cuando le hacen alguna nota al impresentable de Oggi Junco, a Flor de la verga, etc, o pensas que la gente comun los ve como personas normales? Quedate tranquilo que como dice el refran " la mentira tiene patas cortas" y esto ellos bien lo saben, te doy puntos.}
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GRACIAS HOLAN
Jajaja. Esa es una estrategia literaria. Iba a decir tal cosa, pero no. O sea, ya la dije. Obvio que no me molesta, me diferencio de un trosco por metodología más que por ideología.
No iba por ese lado de tu amiga y tampoco lo pienso. Es demasíado, como una compañera trosca (muy inteligente) que es fanática de Pink Floyd no le gusta The Wall porque "es muy comercial", entendiendo comercial por muy vendida, y no por su génesis.
Yo no creo que la libertad de expresión implique sentar en una misma mesa a Bravo y Etchecolatz, porque el mensaje social que sale de ahí siempre va a ser mentiroso y represivo. En paises europeos como Alemania es deilito hacer apología con los nazis, y es la misma apología que hacen acá con los militares. Por eso, si está legislado dejaría de ser subjetivo y al servicio del poder, suponiendo que la ley choca contra ese poder.
Igualmente, mi comentario era un chiste como respuesta a uno que decía que los zoofílicos en cualquier momento van a luchar por sus derechos de casarse con una yarará.
Por eso mismo, aplicar una censura efectiva demanda medidas muy drásticas, propias de un sistema totalitario o una dictadura. Allí reside el peligro de hablar de censura de manera literal. De todas maneras me parece que Me matan limón no quiso decir eso, aunque haya usado la palabra "censurar". Pero igual quise hablar sobre este tema porque a veces se tiende a implantar la idea de que el fin justifica los medios, cuando a veces el propio medio implica algunas cuestiones opuestas al fin.
Es cierto que en muchos países, incluso el nuestro, algunas expresiones configuran delito, y está muy bien que así sea. Pero esa legislación no implica censura previa, es más, sólo puede aplicarse sobre el hecho consumado, es decir una vez manifestadas las expresiones. Lo dije en el topic de TN, libertad de expresión no implica impunidad, cada uno es libre de expresar lo que quiera en la misma medida en que es responsable, incluso penalmente si corresponde, por sus dichos.
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