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CREAR TEMA

Sábado 28/12/2019, 16:19:31
17892 Posts - 5735 Puntos
Escrito por fran.rojoo

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por fran.rojoo

Es un análisis erróneo el tuyo, que parte del designio de una o un grupo de personas que deciden quien es el que tiene mas de lo que ellos consideran que debería tener y se lo sacan compulsivamente.

El que tiene ese trigo acumulado, aunque no lo creas, trabajo duro para tenerlo, y si se lo sacas compulsivamente lo mas probable es que deje de producirlo, lo que va a agudizar el problema y va a hacer que todos tengan menos trigo.

La forma mas fácil de tirar abajo tu planteo es ponerte vos en tu lugar, porque en lugar del que acumulo trigo de tu historia, no sos vos el que le dona trigo al que le falta desinteresadamente? No hace falta responder.
El análisis no niega que el que acumula más trigo es el que más produce. Pero el que recibe menos trigo igual hace un esfuerzo suficiente como para no merecer pasar hambre. Tampoco se hace un juicio de valor, solo se plantean tres opciones para cuando por algún motivo la producción total cae:

1) Un ajuste repartido, donde a unos les falta más y a otros les sobra menos en tiempos de escasez.

2) Un ajuste solidario, donde el que le falta recibe del que le sobra, con el fin de garantizar un mínimo nivel de vida para todos en tiempos de escasez.

3) Un ajuste inverso, donde el que le sobra recibe del que le falta, con el fin de mantener el margen de ganancia del primero en tiempos de escasez.

Luego hago un paralelismo con las políticas monetarias:

1) Devaluación que pesa igualmente sobre asalariados y ahorristas.

2) Devaluación que pesa mayormente sobre ahorristas, como pretende hacer Fernández.

3) Devaluación que pesa mayormente sobre asalariados, como hizo Macri.

En todo caso vos podes opinar sobre cuál de las tres opciones te parece más justa o necesaria, sin olvidar que estamos planteando una situación de crisis recesiva.

Mi opinión es que la segunda opción es la preferible, porque ante todo somos una sociedad, y yo intento verla como una gran familia donde el fuerte ayuda al débil. Pero no es una postura basada meramente en mi conveniencia personal, porque yo soy ambas cosas, asalariado y ahorrista. Y en cierta forma acepté resignar parte de mis ahorros al no comprar un solo dólar cuando con Macri el valor de la divisa estaba contenido artificialmente a pesar de la inflación permanente. Pero yo no les exijo a otros que hagan lo mismo que yo, entiendo que algunos viven esto como la ley de la selva y si pueden sacan ventaja de la situación. Pero sí voto en consecuencia y les exijo a los gobernantes que no faciliten ese tipo de negocios con artilugios monetarios.
Esta perfecto, pero ahora de las consecuencias no te ocupas ni un poquito en tu planteo.

Que pasa cuando te digo que ese "ajuste solidario" que planteas no resuelve nada y solo acentua que se vengan mas crisis, las cuales resolveras haciendo mas ajustes solidarios, hasta que termines en una situacion donde destruiste todos los incentivos y no queda nadie mas para producir nada, por lo tanto, terminas hundiendo a toda la poblacion en la pobreza.

Toda, a merced del poder politico que va a repartir como un senior feudal.
En el ejemplo del trigo, el "ajuste solidario" sólo sería durante el año de sequía, porque si al siguiente año vuelven las lluvias cada uno volvería a recibir lo que le corresponde conforme a su esfuerzo.

En el caso de la economía monetaria, justamente la especulación con el valor del dinero complica las cosas, siendo uno de los puntos débiles del capitalismo. Pero yo no soy socialista ni digo que debe dejar de existir el dinero, nada más pienso que el capitalismo sólo es viable si se lo controla bajo ciertas regulaciones. Porque cualquier sistema político-económico primeramente debería promover que todos vivan lo mejor posible, y a veces es preferible avanzar más lentamente si de esa manera se evita dejar gente tirada al costado del camino. Podríamos decir que yo soy un capitalista con conciencia social.

Entiendo entonces que para vos es injusto tomar del que le sobra para darle al que le falta en tiempos de crisis. Ahora bien, ¿no te parece aun más injusto sacarle al que le falta para darle al que le sobra? Porque si se baja el poder adquisitivo del salario y al mismo tiempo se incrementa la renta financiera, se está haciendo eso mismo: sacarle al asalariado para darle al ahorrista. La minoría que se forró de dólares con Macri también se aprovechó de eso, adquiriendo un dólar barato mientras muchos trabajadores ya no llegaban a fin de mes. ¿Y para qué sirvió eso? Sólo para bajar el consumo y la producción, aumentar la inflación y la fuga de divisas, y caer en una gran recesión.

Entonces incentivar el ahorro tampoco sirve en un país donde nadie quiere invertir productivamente, y entiendo que eso se debe a la falta de confianza por razones históricas. Pero si vamos a seguir ajustando al laburante mientras esperamos la lluvia de inversiones, para cuando se recupere la confianza la mayoría ya estará inmersa en la miseria. Es preferible apostar por la reactivación de lo que ya existe como inversión, dado que la industria nacional trabaja a la mitad de su capacidad instalada, así que hay margen para crecer sin mucha inversión adicional. Entonces si aumentás la demanda (o consumo) y acordás con los empresarios aumentar la oferta (o producción) en lugar de aumentar los precios, posiblemente se logre la tan anhelada reactivación en beneficio de todos, ricos y pobres. Y entonces sí, cuando la economía tenga cierta estabilidad, que el trabajador viva dignamente y que el ahorrista siga ahorrando, pero ya sin financiarse con el sufrimiento ajeno.
Sábado 28/12/2019, 16:42:47
17892 Posts - 5735 Puntos
Escrito por miky

El tema es que en ese "acuerdo de solidaridad", (en el que no hay ningun acuerdo sino una imposicion).. los que mas van a salir beneficiados son precisamente los que mas tienen.. por ejemplo los bancos y las petroleras a los que no se les toca ni un centavo...

A mi me parece que en este "acuerdo" obliga a parte de los que menos tienen(jubilados y parte del pueblo trabajador) a ser mas solidarios que sectores de los que mas tienen.. entre ellos los mencionados mas arriba(y sectores ligados al Macrismo) y el FMI al que obviamente no se le va a pedir ningun esfuerzo.
En el ejemplo del trigo todo es más fácil porque no existe el dinero ni los bancos, ya que la moneda de cambio es el mismo trigo. Es algo que vale por lo que es y no cambia de valor. En realidad, me corrijo, sí cambia de valor, porque el trigo acumulado se deprecia con el tiempo debido a su degradación. Precisamente ese es el truco del dinero, que se puede ahorrar y aumentar su valor, cuando lo más coherente para una economía real sería que los ahorros se amorticen en el tiempo.

Pero el dinero debe seguir existiendo por cuestiones prácticas, porque es muy útil como moneda de cambio de bienes y servicios. Lo que hay que hacer es restarle poder al dinero, es decir, que el negocio de hacer dinero del dinero deje de ser tan rentable. De esa manera el dinero fluiría más fácilmente hacia inversiones genuinas orientadas a la producción. Pero esto es muy difícil de lograr en un mundo donde los más poderosos sacan el mayor provecho del negocio monetario. Y también se complica por los pelagatos que corren detrás del dinero y no les importa pisar a otros para sumar dos mangos a su nivel de ingresos.
Sábado 28/12/2019, 18:03:04
3554 Posts - 708 Puntos
Escrito por fran.rojoo

Es un análisis erróneo el tuyo, que parte del designio de una o un grupo de personas que deciden quien es el que tiene mas de lo que ellos consideran que debería tener y se lo sacan compulsivamente.

El que tiene ese trigo acumulado, aunque no lo creas, trabajo duro para tenerlo, y si se lo sacas compulsivamente lo mas probable es que deje de producirlo, lo que va a agudizar el problema y va a hacer que todos tengan menos trigo.

La forma mas fácil de tirar abajo tu planteo es ponerte vos en tu lugar, porque en lugar del que acumulo trigo de tu historia, no sos vos el que le dona trigo al que le falta desinteresadamente? No hace falta responder.
Esto es mas o menos asi:
Si tenes 100 millones, donarias La mitad ?
Si.
Si tenes 400 autos, donarias la mitad ?
Si.
Si tenes 2 pollos, donarias la mitad ?
No.
Pero como donarias 500 millones, 200 autos, y no un pollo ?
Por q los pollos, los tengo. Cuac !!!
Sábado 28/12/2019, 18:12:07
1403 Posts - 1424 Puntos
El Estado justamente se creó para regular las acciones egoístas de los hombres en una época donde todos los hombres eran necesarios.

Que todos somos egoístas no hay duda alguna. El tema es cuán egoísta se es.

Hay personas que inocentemente creen en la absoluta libertad y el famoso derrame virtuoso hacia todas las capas sociales, y otros que tb inocentemente creen que el férreo control estatal garantiza la prosperidad general.

El hecho es que, salvo muy pocas excepciones, el grueso de la humanidad soporta grandes diferencias de clase y de oportunidades.

Y esto irá empeorando porque como bien se señala arriba, el dinero en sí mismo tiene cada vez más poder y en consecuencia hay milliones y millones de seres humanos que en este esquema de cosas ya no son necesarios.

Y cuando algo no es necesario, el natural y lógico devenir es simplemente su evaporación de la realidad.

A no ser que se repiense la función del Estado y su poder regulador.

El gran y eterno problema es que a las élites dominantes de bien arriba no les interesa demasiado nuestra sección de "Política y Sociedad"
El buen jugador no brilla. Brilla el juego que produce ese jugador. Y a veces brillan por él jugadores menos jugadores que aquel que hace brillar el juego. Dante Panzeri
Sábado 28/12/2019, 18:32:40
44550 Posts - 10563 Puntos
Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Supongamos que hay un pueblo rural aislado donde no se maneja dinero y la economía se basa en la producción de trigo. En ese lugar, un asalariado recibe trigo como forma de pago, y quienes tienen un excedente acumulan el trigo que les sobra en un silo. Llega un año de sequía y la producción de trigo disminuye considerablemente. Quien vivía con lo justo de acuerdo a su nivel de ingresos, ahora recibe menos trigo que el que necesita y se ve obligado a ajustarse el cinturón. Y quien aun puede guardar trigo, ya no puede acumular la misma cantidad.

Entonces existen tres posibilidades:

1) Que cada uno siga recibiendo la misma fracción del trigo producido, donde unos pasarán hambre y otros verán disminuida su capacidad de acumular reservas.

2) Que haya un acuerdo de solidaridad y que parte del trigo de quienes les sobra se entregue a quienes les falta.

3) Que se transfiera trigo de quienes les falta a quienes les sobra, para que los segundos puedan seguir llenando el silo.

Ahora bien, si extrapolamos esto a nuestra economía monetaria en tiempos de recesión, donde unos consumen todos sus pesos y otros compran dólares con los pesos sobrantes, las equivalencias serían las siguientes:

1) Los salarios en pesos se devalúan y el poder de ahorro en dólares desciende por el aumento del costo de la divisa.

2) Se protege el poder adquisitivo interno de los salarios en pesos a expensas del poder de ahorro en dólares, cobrando un impuesto a la compra de divisas.

3) Se subsidia el precio del dólar en beneficio de quienes aun pueden ahorrar, lo cual se financia con más devaluación de salarios en pesos.
¿¿¿AHORROS ?? ....AH,JA,JA,JA ..NI LA PELUSA DEL OMBLIGO PUEDO AHORRAR , BURZAQUERO !!!!
...
Sábado 28/12/2019, 18:39:14
44550 Posts - 10563 Puntos
Escrito por fran.rojoo

Mientras el intento de progresar en este país se siga viendo como un pecado, estamos condenador a la miseria.
¿¿PROGRESAR , COMO ?? CAGANDO A DIOS Y MARÍA SANTÍSIMA !!! .....A los hdp que EVADEN FORTUNAS MAL HABIDAS AL EXTERIOR, a esos hay que ROMPERLES BIEN EL CULO !!!....ENCIMA DEBERÍAN IR "EN CANA" , POR DELINCUENTES !!! ......
NO CREO QUE HAYA NINGÚN "JUBILADO CON LA MÍNIMA" O "UN DOCENTE" ENTRE LOS ARGENTINOS QUE "ACOVACHAN" 450 MIL MILLONES DE DÓLARES SIN DECLARAR EN ESAS "CUEVAS" QUE LLAMAN "OFF SHORE "
...
Sábado 28/12/2019, 18:42:31
44550 Posts - 10563 Puntos
Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

El que lee, entienda.
Entender te lo van a entender, pero EL EGOISMO Y LA CODICIA les va a obligar a detestar tu propuesta .
...
Sábado 28/12/2019, 18:45:48
44550 Posts - 10563 Puntos
Escrito por Boneco de Lolo

El Estado justamente se creó para regular las acciones egoístas de los hombres en una época donde todos los hombres eran necesarios.

Que todos somos egoístas no hay duda alguna. El tema es cuán egoísta se es.

Hay personas que inocentemente creen en la absoluta libertad y el famoso derrame virtuoso hacia todas las capas sociales, y otros que tb inocentemente creen que el férreo control estatal garantiza la prosperidad general.

El hecho es que, salvo muy pocas excepciones, el grueso de la humanidad soporta grandes diferencias de clase y de oportunidades.

Y esto irá empeorando porque como bien se señala arriba, el dinero en sí mismo tiene cada vez más poder y en consecuencia hay milliones y millones de seres humanos que en este esquema de cosas ya no son necesarios.

Y cuando algo no es necesario, el natural y lógico devenir es simplemente su evaporación de la realidad.

A no ser que se repiense la función del Estado y su poder regulador.

El gran y eterno problema es que a las élites dominantes de bien arriba no les interesa demasiado nuestra sección de "Política y Sociedad"
Algunos pasan de EGOISTA a DELINCUENTES con una facilidad asombrosa !!!!....Una delgada capa separa esas calificaciones y actitudes ...
...
Sábado 28/12/2019, 18:51:21
44550 Posts - 10563 Puntos
Escrito por fran.rojoo

Escrito por Dani53


La razón por lo que el capitalismo funciona y el socialismo que mencionas fracasa y deriva en muerte y dictadura, es porque el capitalismo es el único sistema que entiende al ser humano, y por eso es el sistema menos nocivo.
La razón por la que "EL CAPITALISMO" funciona es porque LO IMPONEN A GARROTAZOS , CON GOLPES DE ESTADO Y TODAS ESAS BARBARIDADES IMPUESTAS POR EEUU ....

EL MEJOR SISTEMA DE VIDA ES "EL COOPERATIVISMO ",...... EL "CAPITALISMO SALVAJE" QUE VIVIMOS HOY ES "EUGENISTA "..

EL CAPITALISMO NO ES CRISTIANO NI HUMANO , "HUELE A REPTIL "
...
Sábado 28/12/2019, 19:40:29
5565 Posts - 1571 Puntos
Más claro, agua.
Sábado 28/12/2019, 19:44:44
13146 Posts - 1578 Puntos
Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por fran.rojoo

Escrito por Hombre_de_ningun_lugar

Escrito por fran.rojoo

Es un análisis erróneo el tuyo, que parte del designio de una o un grupo de personas que deciden quien es el que tiene mas de lo que ellos consideran que debería tener y se lo sacan compulsivamente.

El que tiene ese trigo acumulado, aunque no lo creas, trabajo duro para tenerlo, y si se lo sacas compulsivamente lo mas probable es que deje de producirlo, lo que va a agudizar el problema y va a hacer que todos tengan menos trigo.

La forma mas fácil de tirar abajo tu planteo es ponerte vos en tu lugar, porque en lugar del que acumulo trigo de tu historia, no sos vos el que le dona trigo al que le falta desinteresadamente? No hace falta responder.
El análisis no niega que el que acumula más trigo es el que más produce. Pero el que recibe menos trigo igual hace un esfuerzo suficiente como para no merecer pasar hambre. Tampoco se hace un juicio de valor, solo se plantean tres opciones para cuando por algún motivo la producción total cae:

1) Un ajuste repartido, donde a unos les falta más y a otros les sobra menos en tiempos de escasez.

2) Un ajuste solidario, donde el que le falta recibe del que le sobra, con el fin de garantizar un mínimo nivel de vida para todos en tiempos de escasez.

3) Un ajuste inverso, donde el que le sobra recibe del que le falta, con el fin de mantener el margen de ganancia del primero en tiempos de escasez.

Luego hago un paralelismo con las políticas monetarias:

1) Devaluación que pesa igualmente sobre asalariados y ahorristas.

2) Devaluación que pesa mayormente sobre ahorristas, como pretende hacer Fernández.

3) Devaluación que pesa mayormente sobre asalariados, como hizo Macri.

En todo caso vos podes opinar sobre cuál de las tres opciones te parece más justa o necesaria, sin olvidar que estamos planteando una situación de crisis recesiva.

Mi opinión es que la segunda opción es la preferible, porque ante todo somos una sociedad, y yo intento verla como una gran familia donde el fuerte ayuda al débil. Pero no es una postura basada meramente en mi conveniencia personal, porque yo soy ambas cosas, asalariado y ahorrista. Y en cierta forma acepté resignar parte de mis ahorros al no comprar un solo dólar cuando con Macri el valor de la divisa estaba contenido artificialmente a pesar de la inflación permanente. Pero yo no les exijo a otros que hagan lo mismo que yo, entiendo que algunos viven esto como la ley de la selva y si pueden sacan ventaja de la situación. Pero sí voto en consecuencia y les exijo a los gobernantes que no faciliten ese tipo de negocios con artilugios monetarios.
Esta perfecto, pero ahora de las consecuencias no te ocupas ni un poquito en tu planteo.

Que pasa cuando te digo que ese "ajuste solidario" que planteas no resuelve nada y solo acentua que se vengan mas crisis, las cuales resolveras haciendo mas ajustes solidarios, hasta que termines en una situacion donde destruiste todos los incentivos y no queda nadie mas para producir nada, por lo tanto, terminas hundiendo a toda la poblacion en la pobreza.

Toda, a merced del poder politico que va a repartir como un senior feudal.
En el ejemplo del trigo, el "ajuste solidario" sólo sería durante el año de sequía, porque si al siguiente año vuelven las lluvias cada uno volvería a recibir lo que le corresponde conforme a su esfuerzo.

En el caso de la economía monetaria, justamente la especulación con el valor del dinero complica las cosas, siendo uno de los puntos débiles del capitalismo. Pero yo no soy socialista ni digo que debe dejar de existir el dinero, nada más pienso que el capitalismo sólo es viable si se lo controla bajo ciertas regulaciones. Porque cualquier sistema político-económico primeramente debería promover que todos vivan lo mejor posible, y a veces es preferible avanzar más lentamente si de esa manera se evita dejar gente tirada al costado del camino. Podríamos decir que yo soy un capitalista con conciencia social.

Entiendo entonces que para vos es injusto tomar del que le sobra para darle al que le falta en tiempos de crisis. Ahora bien, ¿no te parece aun más injusto sacarle al que le falta para darle al que le sobra? Porque si se baja el poder adquisitivo del salario y al mismo tiempo se incrementa la renta financiera, se está haciendo eso mismo: sacarle al asalariado para darle al ahorrista. La minoría que se forró de dólares con Macri también se aprovechó de eso, adquiriendo un dólar barato mientras muchos trabajadores ya no llegaban a fin de mes. ¿Y para qué sirvió eso? Sólo para bajar el consumo y la producción, aumentar la inflación y la fuga de divisas, y caer en una gran recesión.

Entonces incentivar el ahorro tampoco sirve en un país donde nadie quiere invertir productivamente, y entiendo que eso se debe a la falta de confianza por razones históricas. Pero si vamos a seguir ajustando al laburante mientras esperamos la lluvia de inversiones, para cuando se recupere la confianza la mayoría ya estará inmersa en la miseria. Es preferible apostar por la reactivación de lo que ya existe como inversión, dado que la industria nacional trabaja a la mitad de su capacidad instalada, así que hay margen para crecer sin mucha inversión adicional. Entonces si aumentás la demanda (o consumo) y acordás con los empresarios aumentar la oferta (o producción) en lugar de aumentar los precios, posiblemente se logre la tan anhelada reactivación en beneficio de todos, ricos y pobres. Y entonces sí, cuando la economía tenga cierta estabilidad, que el trabajador viva dignamente y que el ahorrista siga ahorrando, pero ya sin financiarse con el sufrimiento ajeno.
En tu analogía, en este país vivimos de sequía, por lo tanto los ajustes solidarios que propones habría que hacerlos siempre y dejaría de ser una excepción, como propones.

Este país es el sueño de todo político es increíble, ya tienen un ejercito de gente dispuestos a darles absolutamente toda su libertad, y ya ni tienen que pedirlo, lo hacen de motu propio
Sábado 28/12/2019, 19:46:47
5565 Posts - 1571 Puntos
Excelente ejemplo.
Me da la impresión de que las críticas que leo son hechas desde la mala fe. Quieren solidaridad? Perfecto, pero a mí no me miren. Eso sí, cuando yo soy el perjudicado, pataleo y golpeo la cacerola.
Pero es solamente una impresión, seguramente equivocada.